Wie stehst du zum Vorwurf es handele sich bei Israel um einen Kolonialstaat?
Einen Vergleich kann man hier insbesondere zu Südafrika ziehen. Aber sicherlich auch zu den Staaten Nordamerikas.
Erkennst du diesen Vorwurf an? Wenn nein, was wäre deine Antwort darauf. Wenn ja, wie gehst du damit um, da du dich ja ggf. auch selbst an der Kolonisation beteiligst?
Nur zu Klarifikation. Mir ist bewusst, dass du nicht im Westjordanland lebst. Es geht hier allgemein um Israel.
2 Antworten
Wer macht denn diesen Vorwurf?
Wie es zur Staatsgründung 1948 kam, sollte ja bekannt sein. Die Briten als Kolonialmacht haben ihr Protektorat dafür abgegeben, weil es zwischen den Palästinensern und den Juden, die ihnen das Land abkauften, nur Ärger gab.
Dieser Ärger setzt sich bis heute fort, weil es unterschiedliche Rechtsauffassung darüber besteht, was zum Landbesitz alles gehört. Häuser und Olivenbäume zählen nicht zum Landbesitz, so die Auffassung der Palästinenser und zur Olivenernte gehen sie auf jüdischen Landbesitz...
Die Juden waren von Anfang an Siedler und haben ihr Land in Kibbuzen selber bearbeitet.
Also ist es dein Vorwurf. Mir ist solche Art von Verschwörungstheorie unbekannt.
Mir ist solche Art von Verschwörungstheorie unbekannt.
Hast du den etwa Herzl oder Jabotinsky gelesen? Ich meine, auch wenn ich nicht verstehen würde, wieso du meine Äußerung dann als VT bezeichnest, wäre das schon ein Minimum um eine qualifizierte Aussage bezüglich dem "Verschwörungsgehalt" meiner Äußerung zu treffen.
Ich habe dich nicht um Beurteilung meiner Qualifikation gebeten. Lies deine Lektüre, ich lese andere.
Nun du kannst dir natürlich gerne diese "Beurteilung" verbitten.
Aber du hast mit dem Vorwurf der Verschwörungstheorie nun mal eine Wertung bezüglich meiner Äußerung getroffen. In diesem Rahmen musst du mit einer Nachfrage bezüglich der Qualifikation die diese Wertung bedingt rechnen.
Wenn dies für dich schwierig ist, solltest du dich im Diskurs zurück halten.
Dein jetziger Vergleich zur "Kolonialmacht" ist, Zionismus mit Deutschland und dem "Lebensraum" zu nennen. Er reicht mir völlig als Verschwörungstheorie.
Ok, gehen wir davon aus, dass dieser Vergleich zu weit geht und bereits den Bereich der VT erreicht.
Was ist mit dem Vergleich mit den USA. Es ist doch eine sehr unkontroverse Realität, dass die heutigen USA, nur existieren, weil europäische Siedler, Nordamerika besiedelten. Demnach wäre es auch ebenso unkontrovers, sie als Kolonialstaat zu bezeichnen. Israel ging doch keinen bedeutend anderen Weg.
Und ähnlich wie das "Schicksalsmanifest" der USA, ist eben auch der Zionismus als Ideologie, wenn man seine ideologischen Grundlagen ließt, darauf ausgelegt Land für Siedler zu gewinnen. Sehe an dieser schlichten Erkenntnis keine Verschwörungcharakter.
Auch der Vergleich mit den USA hinkt.
Du weißt, warum die überlebenden Juden aus Deutschland ein Land suchten, das sie endlich besiedeln konnten. Sie waren keine Abenteurer wie die Europäer, die nach Nordamerika auswanderten.
Nun, aber auch dieser Argument verkennt, dass die Besiedelung keinesfalls mit dem Nationalsozialismus und seinem Holocaust begann, sondern bereits in den 1920ern, nach dem Fall des Osmanischen Reiches.
Die Osmanen standen dabei bereits zuvor jüdischer Migration zwar nicht gänzlich feindlich gegenüber. So unterbreitete der Sultan Herzel, der ersteren bereits im 19. Jahrhundert für eine jüdische Besiedlung Palästinas gewinnen wollte, dass Angebot, dass Juden zwar nicht in Palästina, aber sehr wohl in Syrien Siedeln könnten. Etwas das Herzel ablehnte. Aber es war sehr wohl bekannt, dass diese Siedlung in Palästina dazu dienen sollte, letzten Endes einen jüdischen Staat zu gründen. Deswegen das Gegenangebot bezüglich Syrien, für damals vom europäischen Antisemitismus betroffenen Juden.
Das das syrische Gegenangebot ausgeschlagen wurde, zeigt doch, dass es dem Zionismus darum ging, Palästina als Land für die Gründung eines jüdischen Kolonialstaates zu gewinnen.
Und sicherlich waren insbesondere unter den Juden die vor dem Naziterror auswanderten, auch "Abenteurer," wie du es nennst. So wie es auch Siedler gab, die Aufgrund von gefühlter, oder realer Unterdrückung, sei es auf religiöser, oder auch ethnischer Basis, wie z.B. viele Iren nach Nordamerika auswanderten.
Dann beachte bei der geschichtlichen Betrachtung, dass die Palästinenser zum Osmanischen Reich gehörten, die den 1. Weltkrieg aber verloren hatten. Die Siegermächte, Briten und Franzosen waren es, die mit dem Friedensvertrag 1019 in Paris erreichen wollten, dass es zur friedlichen Einigung zwischen den Arabern und Juden kommt.
Palästinenser waren Verlierer des 1.WK.!
Die Siegermächte, Briten und Franzosen waren es, die mit dem Friedensvertrag 1019 in Paris erreichen wollten, dass es zur friedlichen Einigung zwischen den Arabern und Juden kommt.
Dieses Argument ist mehr als merkwürdig...
Es gab keine bedeutenden Spannungen zwischen Juden und nicht Juden in Palästina dieser Zeit. 1919 lebten in dem Gebeit nur etwa 25.000 Juden zu etwa 600.000 nicht Juden. Ich will sicher nicht behaupten, dass es damals wie in einem Utopia zu ging. Aber die wenigen Juden dort, konnten damals recht autonom leben, und die Primärbevölkerung fühlte sich von diese zu keiner Zeit bedroht... Es gab kaum Konfliktpotential.
Dieses begann im Großen und Ganzen erst mit der Besiedlung. Also wieso hätten die Siegermächte für die Befriedung eines nicht vorhandenen Konfliktes sorgen müssen? Das Zulassen der Besiedlung durch jüdische Siedler, hat den eigentlich Konflikt erst hervorgerufen.
Und falls du hier das Argument machen willst, es hätte sich für eben jene Siedler aus dem für das Osmanische Reich verlorenen I. Weltkrieg eine Anspruch für europäischen Juden in Palästina zu Siedeln ergeben, dann ist das nun schlicht absurd, nix für ungut.
Kriegsverlierer haben keinen Anspruch auf das von den Siegermächten besetzte Land, sie müssen sich an die abgeschlossenen Verträge halten.
Naja gut. In der Praxis ein "Macht des Stärkeren" Argument.
Aber ok. Hat schlussendlich auch wenig mit der Diskussion zu tun.
Israel als Staat hat seiner Wurzeln letztlich dennoch in der Besiedlung des Landes durch Jüdische Siedler, welche als unterliegende ideologische Grundlage den Zionismus hat.
Ob diese Siedlung durch einen Kriegsgewinn der Entent ermöglicht wurde ändert doch an dieser Realität nichts... Ich will dich dahingehend darin erinnern, dass es immernoch um die "Kolonialstaatsfrage" ging.
Es ist die Antwort auf deine Frage nach dem "Kolonialstaat" Israel .
Die Juden "kolonisierten" ( oder "besiedelten" ) ihr eigenes Land, indem sie es selber bebaut und bewohnt haben.
Kolonialstaaten sind was anders.
Ok, dann vielleicht zum Verständnis.
Du stimmst mittlerweile zu, Israel ist ein Kolonialstaat? Dies hattest du zuvor ja noch als VT bezeichnet.
Mittlerweile bist du aber, soweit ich das richtig verstehe, der Meinung, der Kolonisationprozess sei "gerechtfertigt" gewesen, weil das Osmanische Reich, den I. Weltkrieg verloren hat und weil die Juden das kolonisierte Land selbst bewirtschafteten und bewohnten?
Deine Antwort jetzt erscheint mir dahingehend schon sehr unkonkret im Kontext des vorherigen Vorwurf (Verschwörungstheorie). Deswegen nochmal die Nachfrage, um die Kerndiskussion zu beenden.
Nun, dass ist schlichter Sophismus (im Sinne seines neuzeitlichen Verständnisses.) Ich bin mir schon sehr sicher, das du verstehst, was von meiner Seit aus mit Kolonialstaat gemeint ist.
Was ich nicht verstehe, ist wieso, wegen meines Lebensraum Vergleiches, vorher so ein Fass geöffnet hattest.
Dein jetziger Vergleich zur "Kolonialmacht" ist, Zionismus mit Deutschland und dem "Lebensraum" zu nennen. Er reicht mir völlig als Verschwörungstheorie.
Offensichtlich betrachtest du es ja so, dass der Sieg der Entent im I. Weltkrieg über die Osmanen die Kolonisation Palästinas durch jüdische Siedler vollständig legitimiert.
In diesem Kontext wäre doch auch der deutsche Sieg über Polen Legitimation genug für Deutsche Siedler, vormals polnisches Land zu besiedeln. Natürlich hat Deutschland den größeren Krieg verloren, und verlor damit sein Besiedlungsrecht. Aber moralisch gesehen, dürftest du dann eigentlich kein Problem mit der Lebensraumpolitik haben. Das passt irgendwo nicht zusammen.
Nun, möchtest du die Diskussion natürlich beenden und brauchst mir auch nicht zu antworten. Aber ich möchte dies Diskrepanz in deiner Argumentation als Schlusswort noch herausstellen...
Es ist nur noch lächerlich, so einen Quatsch vom " deutschen Sieg über Polen " zu lesen....
Ich dachte nicht anders über die völlige ethische Degeneration dieses Arguments von deiner Seite:
Dann beachte bei der geschichtlichen Betrachtung, dass die Palästinenser zum Osmanischen Reich gehörten, die den 1. Weltkrieg aber verloren hatten. [...]
Palästinenser waren Verlierer des 1.WK.!
Israel ist kein Kolonialstaat. Was andere sagen interessiert mich nicht die Bohne.
Ich würde sagen, jeder den den Zionismus als ideologisches Konstruktanalysiert. Im Großen und Ganzen will der Zionismus ja auf eine gezielte Besiedlung von Land hinaus um schlussendlich einen Staat darauf zu erreichten.
In seinem ideologischen Konzept unterscheidet er sich nicht bedeutend von "Manifest Destiny," oder sogar "Lebensraum." Nur das sowohl die USA als auch Deutschland in im Rahmen ihrer Siedlungideologie halt keinen Staat mehr zu erreichten brauchten, sondern nur erweitern wollten.