Wann würdest du den Gehorsam verweigern?
Gemäß §62 BBG bzw. §35 BeamStG unterliegen Beamte, somit auch Polizisten, einer Folgepflicht, müssen demnach den Befehlen ihrer Vorgesetzten folge leisten.
Ausnahmen gelten beispielsweise dann, wenn Straftaten begangen werden sollen oder die Würde des Menschen durch Ausführung des Befehls verletzt werden würde. Zudem können Bedenken bezüglich der Rechtsmäßigkeit bei Vorgesetzten geltend gemacht werden.
Die Regelungen bergen meiner Einschätzung nach ein gewisses Gefahrenpotential. Aufgrund psychologischer Effekte (Verantwortungsdiffusion und generelle Unklarheit der Verantwortung; etablierte Normen, die Gehorsam bezwecken; ...) sehe ich die Gefahr, dass ethisch fragwürdige Handlungen ausgeführt werden, nicht böswillig, sondern da Entscheidungen diesbezüglich über mehrere Ebenen hinweg verstreut und entfernt von der Situation gefällt und stumpf befolgt werden.
Insofern kamen mir folgende Fragen auf:
Ab wann würdest du Bedenken bezüglich der Rechtsmäßigkeit geltend machen? Ab wann würdest du den Gehorsam verweigern? Kam derartiges schoneinmal vor?
Wie schätzt du die Position deiner Kollegen dazu ein? Kam geschildertes bei diesen schoneinmal vor?
Gibt es etablierte Normen diesbezüglich? Ist es üblich/unüblich/verpönnt/... Bedenken bezüglich der Rechtsmäßigkeit geltend zu machen oder den Gehorsam zu verweigern?
1 Antwort
Hallo,
das ist tatsächlich für mich die beste Frage, die in diesem Blickwechsel gestellt wurde (natürlich rein subjektiv). Danke dafür:
Ich habe jetzt zwei Tage über die Antwort nachgedacht und die ernüchternde Antwort lautet: Ich weiß es leider nicht.
Wenn klare Rechtsbrüche von mir verlangt werden, würde ich mich verweigern. Aber was, wenn diese Rechtsbrüche eben nicht so klar sind. Sagen wir mal, eine Partei, die ich gar nicht leiden kann, gewinnt die nächste Wahl mit 51% und erlässt Gesetze, Erlasse und Verordnungen, die ich nicht mittragen kann.
Auf der einen Seite, kann ich mir nicht aussuchen, welche Gesetze ich umsetze und welche nicht. Eine „Neutralität“ und „Objektivität“ bzgl. der Anwendung der Gesetzte kann ein jeder Bürger von einem Polizisten erwarten. Aber gleichzeitig will ich mich natürlich nicht zum „DDR-Grenzsoldaten-Schießbefehl“-Mittläufer machen. Verweigere ich meinen Dienst, mit allen dienstrechtlichen Konsequenzen, dem Wegfall meiner Bezüge, die Einstellung der Beihilfe etc.? Ich kanns dir einfach nicht sagen – ich glaube nicht, dass ich so mutig wäre. Wahrscheinlich täte ich versuchen, mich dienstunfähig schreiben zu lassen, bis die Gerichte die neuen Gesetze gekippt hätten…
Aber deine Frage ging ja auch noch in eine andere Richtung:
Bei uns ist es so, dass wir zunächst mal für unsere Maßnahmen selber die Konsequenzen tragen müssen, wenn diese denn unrechtmäßig waren, auch wenn sie von anderer Stelle angeordnet waren.
Hat ein Polizist Bedenken bezüglich der Rechtmäßigkeit, äußert er diese Bedenken gegenüber seinem Vorgesetzten. Bestätigt dieser die Maßnahme und der Polizist hat immer noch Bedenken, geht er zum nächsthöheren Vorgesetzten. Bestätigt auch dieser die Anordnung, dann HAT der Polizist sie auszuführen – außer bei komplett offensichtlichen Rechtsbrüchen. Stellt sich in so einer Konstellation im Nachgang die Unrechtmäßigkeit der Maßnahme heraus, kann dem ausführenden Beamten nichts passieren – weder zivil-, noch strafrechtlich.
Das ganze kommt aber natürlich super selten vor. Die meisten angeordneten Maßnahmen, die wir umzusetzen haben, kommen vom Gericht. Die „Standardmaßnahmen“, die wir selber treffen, sind seit Jahr und Tag die gleichen und rechtlich zigmal gewürdigt. Sind es mal spezielle Maßnahmen, wird normalerweise immer gleich eine rechtliche Würdigung der Situation und der Maßnahmen durch den verantwortlichen Sachbearbeiter schriftlich beigelegt.
Aber ja, gerade in ad hoc Situationen in Ausnahmefällen kann die Rechtmäßigkeit schon mal nicht offensichtlich sein. Mir gings jetzt auf 15 Jahren zweimal so. Beide Male habe ich meine Bedenken meinem Vorgesetzten geäußert, einmal auch noch dessen Vorgesetzten. Beide Male wurden meine Bedenken sehr positiv honoriert – war ja jeweils für meine Vorgesetzten auch eine Ausnahmesituation und mit meinen Bedenken sind sie auf mögliche Problemstellungen aufmerksam gemacht worden – jeweils im Gesetz bzw. der Rechtsprechung nachgeschaut, beide Male konnte die Rechtmäßigkeit dann doch bejaht werden. Alles gut, kam auch nie wieder zur Sprache…
Ich hoffe ich konnte deine Frage zumindest einigermaßen zu deiner Zufriedenheit beantworten. Wenn noch Unklarheiten herrschen, einfach nochmal nachfragen, ich tu mein Bestes :D
Ich kann dir das leider wieder nicht sagen.
Vorallem: Jetzt redet es sich so einfach. Wenns aber dann wirklich mal soweit ist, dass du deinen Job verlieren würdest, wenn du dich weigerst, ein Haus zum abbezahlen ist, die Kinder zum Ernähren sind... ich hoffe einfach wirklich, dass ich nie in diese Situation kommen werde.
So Sachen wie "Kinder von den Eltern trennen in Sorgerechtsfällen". Ja das ist scheiße und glaub mir, da schläft keiner von uns danach. Aber das wurde von einem Richter angeordnet und bewegt sich im Rahmen des Gesetzes... also ja, das mach ich.
Ich dachte eher an sowas, wenn wir eine braun/blaue Regierung haben und die uns den Schießbefehl an der Grenze geben: Nein, das mach ich natürlich nicht.
Den Befehl zum Einsatz vom Pfefferspray... ähm, nein, mach ich auch nicht...
Aber schon bin ich nicht mehr so überzeugt....
Scheiß komplexes und deepes Thema :-/
Jetzt redet es sich so einfach. Wenns aber dann wirklich mal soweit ist, dass du deinen Job verlieren würdest, wenn du dich weigerst, ein Haus zum abbezahlen ist, die Kinder zum Ernähren sind... ich hoffe einfach wirklich, dass ich nie in diese Situation kommen werde.
Ja, das stimmt. Ich erlebe da in einem anderem Szenarion leider etwas ähnliches (allerdings mit weniger schlimmen Konsequenzen bei den harmloseren Handlungsoptionen)...und stelle erscheckend fest, dass ich eigentlich nichts weiter tun kann als zuzusehen, wie Leuten, die mir etwas bedeuten, schlimmes angetan wird.
Mir bleibt nur, die Betroffenen zu unterstützen und auf andere Personen einzureden, in der Hoffnung, das Leid zu reduzieren.
Also das sind die Handlungsmöglichkeiten, wenn ich gewalttätige mal ausschließe, denn Gewalt ist keine Lösung. Allerdings tauchen diese vermehrt auf, eben aufgrund der Verzweiflung in der Situation. Wohlgemerkt scheiden diese in der Theorie aber vor allem deshalb als Lösung aus, da sie von Seiten des Rechtsstaates ethisch nicht vertretbare Konsequenzen hätten, selbst dann, wenn es gelänge, diese so zu gestalten, dass sie selbst kaum Leid anrichteten. (In der Praxis würde es wohl noch an einigem mehr scheitern.)
So Sachen wie "Kinder von den Eltern trennen in Sorgerechtsfällen". Ja das ist scheiße und glaub mir, da schläft keiner von uns danach. Aber das wurde von einem Richter angeordnet und bewegt sich im Rahmen des Gesetzes... also ja, das mach ich.
Da würde mich interessieren: Wird da eigentlich etwas getan, um in der konkreten Situation das Leid zu minimieren?
Ich habe da Horrorbilder vor den Augen, wo ein Kind vor den Augen seines Vaters schreiend aus der Schule entfernt wird.
Aber wäre das in der Realität auch so? Würde man nicht eher eine direkte Übergabe zwischen den Obhutspersonen ermöglichen, sodass zumindest das Kind vom Vertrautem zum neuem kommt, ohne dazwischen getrennt zu werden?
Oder wenn die neue Obhutsperson noch keine Vertrauensperson ist, wäre dann eine schrittweise Übergabe nicht förderlich? (Also beispielsweise ein immer längeres Verweilen des Kindes bei der neuen Obhutsperson oder gleichzeitiges Verweilen bei neuer und alter Obhutsperson.)
Also klar is, dass das nicht ihne weiteres umsetzbar wäre, wenn die alte Obhutsperson nicht kooperiert. Dann müsste man einzelfallabhängig Maßnahmen organisieren.
Aber ansonsten müssten sich da doch Maßnahmen schaffen lassen. An den Ressourcen wird es ja weniger scheitern, denn soetwas kommt ja wirklich nur seltenst vor.
(Aber ich denke ich scheitere momentan noch an der Analyse der Situation, da ich kaum weiß, welche Einzelfälle tatsächlich wie häufig vorkommen.)
Ich dachte eher an sowas, wenn wir eine braun/blaue Regierung haben und die uns den Schießbefehl an der Grenze geben: Nein, das mach ich natürlich nicht.
Den Befehl zum Einsatz vom Pfefferspray... ähm, nein, mach ich auch nicht...
Wenn man an soetwas denkt, dann könnte man sich ein hypothetisches Szenario schaffen, bei dem die Entscheidung vielleicht (noch) schwerer fiele.
Man ginge von einer Versammlung aus, einer Demonstration.
Sagen wir mal, eine rechte Gruppierung organisiert die Veranstaltung. Tatsächlich dind die Teilnehmer auch weitestgehend homogen rechts (gibt ja Veranstaltungen, wo sie es nicht sind, obwohl einige Medien behaupten sie wären es.)
Nehmen wir an es sei ein großer Aufmarsch (mehrere Kilometer).
An einem Ende kommt es nun zu massiveren Krawallen, Angriffen auf Personen, Straftaten. Am anderen Ende verläuft die Veranstaltung weiterhin friedlich.
Nähmen wir an, ein Vorgesetzter würde nun aufgrund dessen (und anzunehmen auch aufgrund seiner politischen Einstellung) die Versammlung auflösen wollen. (Ich bin mir nicht sicher, wie das rechtlich genau ist bei Versammlungen im öffentlichem Raum, ab wann diese aufgelöst werden können und ob da derartige Krawalle schon ausreichen. Aber selbst wenn, wären kleinere Krawalle ja nur bedingt eine Rechtfertigung, den Rest der Versammlung aufzulösen, denn der hat damit ja prinzipiell nichts zu tun.)
Viele Personen ignorieren allerdings die Auflösung und Verlassen nicht den Veranstaltungsort, sondern demonstrieren friedlich weiter.
Was würdest du tun? Wie weit wärst du noch mit Maßnahmen einverstanden, die angewendet werden könnten? (e.g. Nichts-Tun, Personen einzeln entfernen, Wasserwerfereinsatz, Tränengas)
Du sprichst ein Dilemmata nach dem anderen an... vermutlich der Personen einzeln entfernen.
Und zu dem hier:
Da würde mich interessieren: Wird da eigentlich etwas getan, um in der konkreten Situation das Leid zu minimieren?
Soweit möglich, Hilfsangebote aufgezeigt. Aber diese finden halt nicht durch die Polizei statt, da wir in dem Fall ja für die Trennung des Kindes verantwortlich sind. Das würde unseren eigentlichen Auftrag möglicherweise gefährden...
vermutlich der Personen einzeln entfernen.
Wäre das deine Lösung? Oder die Grenze? Inklusive oder Exklusive?
Aber diese finden halt nicht durch die Polizei statt, da wir in dem Fall ja für die Trennung des Kindes verantwortlich sind. Das würde unseren eigentlichen Auftrag möglicherweise gefährden...
Ähm...Ist das wirklich gefährlich? Ich meine, prinzipiell ist es natürlich wahrscheinlicher, das Straftaten in dem Kontext auftreten, doch dafür sollte die Polizei ja gewappnet sein.
Und während die einen Kollegen den Auftrag ausführen, könnten die anderen doch deeskalieren und akute Hilfsangebote präsentieren, oder? Oder scheitert das am Personal (hört man ja immer wieder, dass es zu wenig Polizisten gäbe).
Was ich mir dachte, wo mich interessieren würde, ob es das gibt, wäre, ob dann beispielsweise im Polizeiauto ein Psychologe oder psychologisch ausgebildeter Beamter sitzt, der dann das Kind betreut. Das müsste ja etwas sein, was sich auch ohne große Gefährdung durchsetzen liese.
Das wäre meine Grenze, inklusive...
Gefährlich im Sinne von: Wenn wir uns zu sehr emotional in der Aufgabe verlieren, erledigen wir unseren Job vielleicht nicht mehr.
Was ich mir dachte, wo mich interessieren würde, ob es das gibt, wäre, ob dann beispielsweise im Polizeiauto ein Psychologe oder psychologisch ausgebildeter Beamter sitzt, der dann das Kind betreut. Das müsste ja etwas sein, was sich auch ohne große Gefährdung durchsetzen liese.
Stimmt, wäre machbar. Gibt es aber leider nicht...
Gefährlich im Sinne von: Wenn wir uns zu sehr emotional in der Aufgabe verlieren, erledigen wir unseren Job vielleicht nicht mehr.
Verstehe. Dann wäre eine Aufgabenaufteilung da womöglich tatsächlich eine Möglichkeit.
Wobei sich natürlich die Frage stellt: Wenn die Emotionen an der Ausführung der Aufgabe hindern würden, ist die Aufgabe dann wirklich zu rechtfertigen?
Wobei das voraussetzt, dass in Fällen, in denen die Maßnahme ethisch vertretbar wäre, wenig Emotionen auftreten, was aber nicht der Fall sein muss. (Auch ein Vater, der sein Kind vielleicht schlägt, wird womöglich sehr emotional und traurig reagieren, wenn man ihm sein Kind wegnimmt, was dann Beobachter entsprechend emotional berührt. Das Kind müsste man aber wohl dennoch mitnehmen, wenn dieses durch die Psyche des Vaters gefährdet wäre.
Idealistisch betrachtet wäre eine gute Lösung aber wohl, den Vater und das Kind dauerhaft zu beobachten und gleichzeitig den Vater zu therapieren, sodass dieser sich langsfristig anders verhält.
Oder, wenn andere Vertrauenspersonen des Kindes bestehen, kann eine Therapie erfolgen, während das Kind bei dieser Vertrauensperson untergebracht ist. Mit Besuchszeiten (evtl. auch unter Beobachtung) des Vaters.
Ersteres scheitert an mehreren Stellen, hauptsächlich daran, dass man nicht dauerhaft beobachten kann, zumindest wäre das rechtlich wohl schwierig. Zudem daran, dass eine Therapie womöglich nicht erfolgsversprechend ist und man den Vater nicht dazu zwingen kann.
Letzteres scheitert auch an der Therapie, aber ansonsten nur an der Wegnahmesituation, die man womöglich verbessern könnte.=
Stimmt, wäre machbar. Gibt es aber leider nicht...
Das wäre mal eine Überlegung wert, ob man derartiges einführt. Oder man nimmt dafür Mitarbeiter des Jugendamtes und/oder die Person, zu der das Kind überführt werden soll, gibt diesen vor dem Einsatz eine Unterweisung (soll ja nicht den Einsatz behindern; prinzipiell in dem einfachem Konzept auch leicht umsetzbar, denn die Person soll ja faktisch erst direkt nach dem eigentlichem Einsatz aktiv mitwirken) und lässt sie währenddessen im Polizeiwagen sitzen.
Kann man irgendwo Ideenvorschläge diesbezüglich einreichen? Wenn es das noch nicht gibt, dann liese sich das ja optimieren.
Ideenvorschläge: Schwierig. Hat ja jedes Bundesland seine eigene Polizei. Die Strukturen sind dabei in weitere Präsidien geteilt und jedes davon kocht seine eigene Suppe.
Das Beste wäre wohl, eine Brief mit deinem Verbesserungsvorschlag an das Innenministerium zu schicken. Von dort aus wird es dann - wenn es für gut befunden wird (was es meiner Meinung nach ist) - direkt an alle Präsidien weitergegeben...
Hm, okay, klingt kompliziert. Müsste ich mir aufschreiben, dass ich das mal ausformuliere, aber sehr wahrscheinlich komme ich doch nie dazu. Schade.
Habe jetzt schlicht eine kurze Anfrage über deren Kontaktformular erstellt, vielleicht reicht das ja aus ;-)
Du hast das Herz und Verstand wirklich am rechten Fleck! Und deine Antworten sind erstaunlich offen und ehrlich und bedacht, wenn es darauf ankommt.
Ja dieses 'Dilemma' welchen Weg man einschlagen will- 'blind folgen und ausüben'- oder kritisch hinterfragen, wenn es darauf ankommt- oder gar verweigern und alles verlieren, würde sicher einige zur inneren Verzweiflung bringen können, da es niemals den einen richtigen Weg geben könnte. Das Gewissen mit möglichweise der Fürsorge der Familie und der eigenen Zukunft kollidiert und ein ganzes Leben in kürzester Zeit um 180° wenden könnte- oder eben 'Falsches' zu machen, und das Gewissen es einen nie verzeihen wird.
Danke für deine netten Worte.
Du beschreibst das Dilemma sehr schön... und ich hoffe, dass ich nie in die Situation komme...
Danke dir für dieses Kompliment ;-)
Wenn dich die Frage zum nachdenken gebracht hat ist das schon mehr, als ich befürchtet hätte. (Auch wenn ich mir unsicher bin, was ich erwartet hätte.)
Ich denke ja, je nachdem, wie die Situation aussähe, wärst du nicht allein dabei. Denkst du es würde etwas ändern, wenn du wüsstest, dass einige deiner Kollegen genauso denken wie du? Auch, wenn du nicht wüsstest, ob sie es dir gleich täten, würdest du gegen das aufstehen würdest, was du für unrecht hälst?
Sind unter diesen Maßnahmen solche zu finden, die du, trotz derzeitiger Rechmäßigkeit, für ethisch bedenklich hälst?
Beispiele, woran ich dabei denken würde, wären da soetwas wie Familienabschiebungen oder der Trennung von Kindern von ihren Eltern beispielsweise in Sorgerechtsfällen.
Das klingt recht positiv. Ist auf jeden Fall sehr förderlich, dass derartige Rückfragen, zumindest in deinem Fall, gestützt werden/wurden.
Es sind schon viele Informationen enthalten, ja.
Mich würde persönlich insbesondere noche ine Antwort auf die Frage bezüglich deiner Einschätzung bezüglich der Einschätzung deiner Kollegen zu dem Theme bzw. bezüglich sozialer Normen interessieren. Das ist allerdings eine recht schwere Frage (denn auch da wäre eine Antwort auch nur sehr subjektiv möglich), ich verstünde also voll und ganz, wenn du nicht antworten könntest o.Ä.