Anti Zionist = Antisemitisch?

 Für Dich sind - fast - alle in Israel lebenden Menschen Zionisten.

Falls du mit "Israel" Palästina meinst, dann ist das eine blödsinnige Behauptung. In Palästina leben z. B. Millionen Palästinenser, die gegen Zionisten sind.

Blödsinnig? Ja, gut - Khaled706 halt. Du weisst genau, wen ich meine.

Und es würde den Palästinensern sehr gut tun, wenn sie sich mit Israel versöhnen würden. Dann ging es ihnen nämlich sehr viel besser als mit ihren arabischen angeblichen Freunden.

Die Intention ist völlig egal. Genau wie derzeit im Ukraine-Krieg, zählen die Konsequenzen. Linke sind da immer abgespaced in ihrer Ideenwelt, fernab der Realität.

Fakt ist, dass Araber bereits mehrere Staaten haben.

Genau wie derzeit im Ukraine-Krieg, zählen die Konsequenzen.

Naja gut. Da könnte man jetzt das Argument machen, dass die jüdische Migration der 20er Jahre nach Palästina durchaus einige schwerwiegende Konsequenzen hatte. So wurde das von der lokalen Bevölkerung subsistenzbewirtschaft Land von Siedler aufgekauft und die Lokalen so ihre Nahrungsgrundlage beraubt. Wenn es nur um Konsequenzen und nicht Intention geht, dann kann man auch sagen, dass die jüdischen Siedler damals eine Hungersnot ausgelöst haben.

Fakt ist, dass Araber bereits mehrere Staaten haben.

Das könnte man aber auch über Schwarzafrikaner und Südafrika sagen. Die Araber sind genau so, wie die Bewohner Schwarzafrikas keine monolithische Kultur...

Auch die Austreibung der Juden in arabischen Ländern war ein Unrecht…

Zumal man ja Israel kritisieren darf und sollte, mehr inkludierend zu sein z.B

Antizionistische Haltungen sind aber radikal und deshalb kritisch, weil es religiös begründet ist, und deshalb antisemitisch. Ich bin nicht naiv zu glauben, dass ein Palästinensischer Staat anders wäre.

Auch die Austreibung der Juden in arabischen Ländern war ein Unrecht…

Das klingt sehr nach einer Moralisierung, die so schien es mir vorher abgelehnt hast, als du dich auf nur Konsequenz nicht, Intention berufen hast.

Fakt wäre hier, der initiale Auslöser der modernen Animositäten zwischen Juden und Palästinensern, ist das die jüdische Migration der 20er Jahre durch die Auslösung der Hungersnot die lokale Bevölkerung gegen die Juden (auch lokale) aufbrachte und damit den Kreislauf der zur heutigen Situation führte ingangsetzte.

Antizionistische Haltungen sind aber radikal und deshalb kritisch, weil es religiös begründet ist, und deshalb antisemitisch.

Ich habe dir grade einen materiellen Grund gegeben wieso man den Zionismus ablehnen kann... Er hat eine Reihe von materiellem Leid verursacht.

Ich habe dir grade einen materiellen Grund gegeben wieso man den Zionismus ablehnen kann... Er hat eine Reihe von materiellem Leid verursacht.

Sicherlich, aber du gehst seltsamerweise von einem rationalem Menschen aus. Es ist deine Sicht auf die Dinge. Die Menschen dort, insbesondere Hamas will Israel brennen sehen. Menschen sind keine Roboter, keine abstrakt-denkende Wesen, die aus solch einer Rechnung heraus, Israel ablehnen 🤷🏻‍♂️

Da hat sich Hass aufgestaut.

Das will ich nicht per se bestreiten. Auch wenn das ebenfalls der materielle Auslöser darstellt, woraus dieser Hass entstand.

Wenn du dich aber noch erinnerst habe ich aber die Position des linken Antizionismus dargelegt. Dieser begründet sich nun mal aus der historischen Realität, die ich hier dargelegt habe und nicht aus Atheismus oder Ablehnung der Juden, weil diese Juden sind.

Siehst du denn nicht, wie das ins Leere läuft? Und das nicht nur, weil das Szenario „Ja, sie hätten DE stattdessen kolonialisieren sollen“ ein Totschlag-Argument ist, sondern weil es auch unverschämt und nicht sonder empathisch erscheint, das zu fordern… du weißt wie Traumata in Zusammenhang mit Orten funktionieren. Man möchte bestmöglich weg davon.

Hinzu kommt, dass deine „materielle“ Begründung sich mit der „religiösen“ deckt. Es muss nicht mal gehijacked werden.

Eher ist das so eine „der Feind meines Feindes ist mein Freund.

Also nochmal: Warum nicht einfach nach einem ökonomisch-gleichberechtigteren und inkludierendes Israel fordern, statt die Abschaffung?

Zumal ich nicht glaube, dass damit die Konflikte beiseite schwinden. Kultur und Religion, vor allem monotheistische repräsentieren immer ein „Eigen- und Fremdgruppen“-Denken.

Wie ist der Zionismus denn entstanden? Durch die Pogrome in Russland und anderen sowjetischen Ländern. Zum Beispiel durch die angebliche Aerzteverschwörung. Durch die Auflösung des Jüdischen Antifaschistischen Komitees 1948 und viele weitere Aktionen gegen die Juden.
Dann natürlich den Holocaust sowie zuvor andere Vernichtungszeiten für Juden in Europa.

Und das nicht nur, weil das Szenario „Ja, sie hätten DE stattdessen kolonialisieren sollen“ ein Totschlag-Argument ist, sondern weil es auch unverschämt und nicht sonder empathisch erscheint, das zu fordern… du weißt wie Traumata in Zusammenhang mit Orten funktionieren.

Zunächst möchte ich dir eine Frage stellen. Bist du nicht der Meinung, dass du grade etwas politisch Korrekt argumentierst? Was soll dieser Hinweis auf "Unverschämtheit" und "Empathielosigkeit?"

Wir sprechen hier über materielle Auslöser und deren Konsequenzen. Das ist die Prämisse mit der du diese Diskussion begonnen hast. Jetzt versuchst du auf einmal die Diskussion in Richtung Trauma und Emotion zu lenken...

Aber gut. Dann gehen wir nach diesem Ansatz. In wie weit ist das Trauma das den europäischen Juden nicht nur von den Deutschen, sondern in kleinerem Maß auch von anderen Europäern zugefügt wurde Legitimation, das Land anderer Volksgruppen, die absolut nichts für dieses Trauma kann zu kolonisieren?

Ist es nicht mindestens genau so "unverschämt" und "empathielos," nicht anerkennen zu wollen, dass diese Menschen durch die Kolonisation Traumatisiert wurden, "ihr Land" zurück möchten und es im Extremfall nicht mit ihren Kolonisatoren teilen wollen?

Auch in dieser mehr emotionalen Logik müsstest du sogar Verständnis für die Hamas aufbringen, die alle Siedlerjuden aus dem Land haben möchte und nur die dort akzeptiert, die dort auch wirklich ihre Wurzeln haben.

Nix für ungut, aber du öffnest hier die Büchse der Pandora.

Was nun die Kolonisation Deutschland angeht. Diese Aussage war in erste Linie um zu zeigen, dass es dem linken Antizionismus nicht um die Ablehnung eines Judenstaates an sich geht, sondern das sie ihn in der aktuellen Form aufgrund der ganz realen historischen Abläufe, die zu seiner Gründung führten ablehnen...

Die Aussage war eine direkte Reaktion auf deine rhetorische Frage:

Wieso sollten Juden nicht ihren eigenen Staat haben sollen?

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Hinzu kommt, dass deine „materielle“ Begründung sich mit der „religiösen“ deckt. Es muss nicht mal gehijacked werden.

Weil es sich dabei um ein Herleitung aus der historischen Realität handelt... Natürlich nehmen religiöse Fanatiker dieser, wenn sie ihnen nützt.

Sollen wir jetzt aufhören, historische Tatsachen zu besprechen und Schlüsse aus diesen zu ziehen, weil sie ggf. auch dem religiösen Fundamentalismus nutzen oder was? Auch das klingt unglaublich "PC."

Eher ist das so eine „der Feind meines Feindes ist mein Freund.

Ich meine ja. Es gibt natürlich im Kreisen des linken Antizionismus Hamas Unterstützer. Und das ist sehr umstritten. Der generelle Konsens, ist aber, dass die Hamas und Zulauf zu dieser aufgrund der historischen Realität nachvollziehbar, aber nicht zu unterstützen ist.

Das kann jetzt jeder sehen wir er möchte. Ich hab nicht vor hier etwas zu beschönigen oder gut zu reden.

Also nochmal: Warum nicht einfach nach einem ökonomisch-gleichberechtigteren und inkludierendes Israel fordern, statt die Abschaffung?

Zunächst. Ich persönlich bin unter bestimmten Voraussetzungen dafür. Habe ich erst vor einigen Tagen hier in einem Kommentar gesagt:

Ich hätte da ein anderes Konzept. Eine Einstaatenlösung. Vom mir aus soll der Staat weiterhin Israel heißen. Notwendig wären in diesem Rahmen vor allem, die Aufhebung der legalistischen Vorrechte für Juden und eine gewisse Reichtumsverteilung. Aktuell liegt das Durchschnittseinkommen einer palästinensischen Familie auch im sogenannten Kernisrael nur etwa bei der Hälfte einen jüdischen.

https://www.gutefrage.net/frage/findet-ihr-israel-sollte-den-israelis-gehoeren#answer-478194028

Aber aktuell, ist dies mit den Israelis nicht zu machen. Die Rechtsgerichten politischen Kräfte in Israel, wie z.B. Netanyahu sind ja im Kern dahingehend offen, dass sie die ethnische Vorherrschaft der Juden aufrecht erhalten wollen. Die linksgerichteten Kräfte, wie etwa Yair Golan hingegen stellen sich zwar gegen die ethnische Trennung in Israel lehnen aber eine Einstaatenlösung ab, da sonst zu viele nicht Juden in Israel leben würden.

Unter diesen Voraussetzungen ist das offensichtlich nicht zu machen

Wie ist der Zionismus denn entstanden? Durch die Pogrome in Russland und anderen sowjetischen Ländern. Zum Beispiel durch die angebliche Aerzteverschwörung. Durch die Auflösung des Jüdischen Antifaschistischen Komitees 1948 und viele weitere Aktionen gegen die Juden.

Was zu Hölle redest du jetzt wieder? Der erste Zionistische Weltkongress fand 1897 satt. 20 Jahre bevor der russische Bürgerkrieg begann.

Ich mein übe so viel berechtigte Kritik am Verhältnis zwischen der Sowjetunion und ihrer jüdischen Bevölkerung. Aber der Zinonismus ist älter als diese. ^^

Noch ne andere Frage. Bist du's eigentlich Rakey (multi accounts sind wie du ja weißt auf GF nicht verboten?)

Das Datum der Accounterstellung und der ersten Antworten passen zwar nicht ganz und auch die Rhetorik stimmt genau, aber die politische Ähnlichkeit ist schon frappieren. Aber vielleicht hast du nur deine Persona etwas verändert. ^^

Wenn du's nicht bist, kannst du die Nachricht ignorieren. Hat jetzt nix mit der Diskussion zu tun. Interessiert mich nur. Kannst mir ggf. auch privat schreiben.

Du hast natürlich recht, dass der Zionismus früher begonnen hat.

Es mag sich politisch korrekt anhören, und klang auch etwas moralisch, geschenkt. Viel eher wollte ich auf die Absurdität hinaus, die mit solcher Aussage einhergeht, dass jeder doch damit einverstanden wäre, wenn Deutschland zu einem jüdischem Staat geworden wäre?

Das ist absolut nichtssagend, unlogisch und realitätsfern, dass ich nichtmal weiß wo ich anfangen soll?

Klar ist es ein Unrecht und ein Unding aus dem Trauma heraus ANDERE Länder zu besetzen und sie dann noch wie Bürger zweiter Klasse zu behandeln. Gehe ich d'accord mit. Aber ich merke, dass sich bei dir der rote Faden durchzieht, dass du vom "rationalen und guten/gerechten Menschen" ausgehst. Dass vielleicht ein Jude nicht die Straße begehen will, worauf der bespuckt wurde, ist doch nachvollziehbar? Also muss ein anderes Land her? Aus der reinen Willkür, Irrationalität. Nicht das ich das gut heiße, aber es ist einfach so. Die Menschheitsgeschichte ist voller Unrecht.

Es war also nicht meine Intention das Gespräch umzulenken, sondern dies aufzuzeigen.

Und es ist ja nicht so, dass überall Unrecht verschiedenster Art passiert ist und da man Leid nunmal nicht miteainder vergleichen kann, erübrigt sich das.

Sollen wir jetzt aufhören, historische Tatsachen zu besprechen und Schlüsse aus diesen zu ziehen, weil sie ggf. auch dem religiösen Fundamentalismus nutzen oder was? Auch das klingt unglaublich "PC."

Wieso?

Ich habe ganz am Anfang bewusst Ukraine als Bsp angeführt um zu zeigen, dass der heutzutagende privilegierte Pazifismus-LARP ebenso wie schon immer auch den Besatzern diente. Ist das auch PC oder schlichtweg die Realität?

Ähnlich ist es mit Antizionismus. Es steckt ja schon im Namen und meint nicht irgendwie Anti-staaten generell^^

Warum also nur diese Beschränkung auf Israel?

Wenn man Anarchist wäre, und dann unter der Bedingung heraus eine "antizionistische" Position sich heraushören würd, dann wär das OK.

Problematisch ist es, wenn du ja - und das hast du ja schon thematisiert - wenn man Partei für Palästina ergreift, wie das auch so viele Linke tun, obwohl Palästinas größtes Problem die Hamas sind, die gegen Israel und ihre eigene Bevölkerung agitieren und voller Hass stecken.

Ich sehe auch nicht, wie allein das materielle, Reichtumsverteilung die alleinige Lösung ist. Ich gewichte die religiösen, kulturellen Aspekte ebenfalls mit rein und sehe wie die Menschen aus all möglichen Gründen gekränkt sind und das deterministische Züge annimmt.

Es mag sich politisch korrekt anhören, und klang auch etwas moralisch, geschenkt.

Naja gut. Es hört sich nicht nur so an. Es ist "PC." Du stellst die Position damit ja schon in eine moralisch nicht vertretbare Ecke. Das ist ja durchaus politische Korrektheit. Aufgrund von Gefühlen soll eine bestimmte Sichtweise, gesellschaftlich soweit abgelehnt werden, dass sie im "Mainstreamdiskurs" nicht mehr vor kommt. Ich würde sogar sagen, dass alles was über sehr, sehr moderate Israelkritik hinaus geht, im Allgemeindiskurs zumindest in DE mehr verpönt ist, als alles was man sonst so unter "PC" zählt. Die sonstigen "PC-Kritiker" sind damit halt größtenteils d'accord, sie interessieren sich nicht für das Thema Israel Palästina, oder sind leider ansonsten recht verspulte VTler die eh niemand ernst nimmt.

Viel eher wollte ich auf die Absurdität hinaus, die mit solcher Aussage einhergeht, dass jeder doch damit einverstanden wäre, wenn Deutschland zu einem jüdischem Staat geworden wäre?

Das ist absolut nichtssagend, unlogisch und realitätsfern, dass ich nichtmal weiß wo ich anfangen soll?

Ich habe nie "jeder" gesagt. Ich sprach explizit vom linken antizionistischen Spektrum, wie es aktuell existiert. Vermutlich würde es diese Spektrum, wäre es so gekommen gar nicht geben. Vermutlich würde der linke Antizionismus in einer Welt in der tatsächlich ein Teil von Deutschland herausgelöst und den Juden übertragen worden wäre, in erster Linie von sozialkonservativen Linken geführt werden, mit denen du ironischerweise vermutlich übereinstimmen würdest. ^^

Aber auch so. Eigentlich ist das gar kein so wichtiger Punkt meinerseits. Das es immer noch eine bessere historischer Legitimation gibt, die pro-paläsinänsische Postion zu beziehen, als eine pro-israelische oder einen strikten Zentrismus macht ja jedweder Kritik an meiner Äußerung nicht wirklich wett...

Aber ich merke, dass sich bei dir der rote Faden durchzieht, dass du vom "rationalen und guten/gerechten Menschen" ausgehst. Dass vielleicht ein Jude nicht die Straße begehen will, worauf der bespuckt wurde, ist doch nachvollziehbar? Also muss ein anderes Land her? Aus der reinen Willkür, Irrationalität. Nicht das ich das gut heiße, aber es ist einfach so.

Jetzt mal ehrlich, wie kommst du da schon wieder drauf? Bitte zitiere, aus welcher meiner Ausführungen du dies ableitest. Das würde mich schon interessieren.

Es steckt ja schon im Namen und meint nicht irgendwie Anti-staaten generell^^

Warum also nur diese Beschränkung auf Israel?

Ach darum geht's. Hoff du verstehst den Kontext wirklich nicht, ansonsten ist das Argument unglaublich sophistisch. ^^

Antizionismus, zumindest im linken Bereich ist Teil des größten Spektrums des Antikolonialismus. Zionismus ist in seiner Natur nun mal eine explizit kolonialistische Ideologie. Apartheid Südafrika ist gefallen und der Rest des Kontinents und Asiens sind nun zumindest von der direkten Herrschaft der Kolonialmächte befreit. Israel ist das offensichtlichste Beispiel einer klassischen Kolonialdynamik das heute existiert. Deswegen liegt auf ihm ein besonderer Fokus. Der selbe Fokus der Jahrzehnte lang genau so sehr auf dem genannten Südafrika lag.

Was man jetzt kritisieren könnte, ist das oft genug, die Siedlerstaaten in Nordamerika vergessen werden, wenn es um das Thema Antikolonialismus geht. Wenn man es genau nimmt, sind diese in ihrer Natur nicht anders als Israel. Der Hauptunterschied ist das diese aufgrund der deutlich längeren Existens ihre Herrschaft soweit konsolidiert haben, dass halt leider leicht in Vergessenheit geraten.

Wenn das Problem wirklich nur das Branding ist, dann ersetzt doch einfach jedes mal, wenn ich von "linkem Antizionismus" spreche, die Begrifflichkeit durch "Antikolonialistisch."

Problematisch ist es, wenn du ja - und das hast du ja schon thematisiert - wenn man Partei für Palästina ergreift, wie das auch so viele Linke tun, obwohl Palästinas größtes Problem die Hamas sind, die gegen Israel und ihre eigene Bevölkerung agitieren und voller Hass stecken.

Sorry, aber ließ Herzel und vor allem Jabotinsky. Die Hamas ist nicht das Hauptproblem der Palästinenser, so lange in Israel deren ideologische Grundlage vorherrschend ist.

Beide agitierten für eine bewusste Verdrängung der lokalen Bevölkerung, im Kern so wie sie Israel durchführt. Die Hamas ist nur gut für die eigene PR nutzbar.